secarica.ro/forum

Una dintre principalele dileme – și despre care îmi doresc cât mai multe comentarii – este chestia cu ghilimelele, problemă pe care o ridic în comentariul personal CP.2. din articol (o ancoră în pagină la care se poate ajunge direct de aici).

Cristi

Salut.

Nu vreau să vorbesc de rău Academia (cel puțin deocamdată), dar în lipsă de altceva cred că putem considera dacă nu standard cel puțin "the right thing" cărțile tipărite "în perioada de tristă amintire", și anume cu litere turnate din plumb. Acolo ghilimelele erau 99 66 sau << >> cele interioare.

Oricum, nu asta vroiam să spun. Din câte știu, reformele din gramatică și ortografie au fost una în anii 30, alta în 50, și alta acum recent. Cred că trecerea la virgulița de sub ș în loc de sedilă s-a făcut în anii 30; motivul îmi scapă.

PS. Articolul este excelent.

Viorel a scris:[...] în lipsă de altceva cred că putem considera dacă nu standard cel puțin "the right thing" cărțile tipărite "în perioada de tristă amintire", și anume cu litere turnate din plumb. Acolo ghilimelele erau 99 66 sau << >> cele interioare.

Mda, ar putea fi o metodă. Depinde însă de cine o ia în considerare, dacă este dispus să o ia în considerare.
Eu am încercat o metodă mai directă și mai credibilă – am fost la institutul de lingvistică, de unde însă am plecat cu aceeași confuzie cu care m-am dus ...

În continuarea ideii cu cărțile tipărite "în perioada de tristă amintire", îmi permit să citez dintr-un mesaj primit de la Sorin Paliga:
===
[...] Am studiat problemele legate de semnele citării și alte alea. Ai dreptate, nu este specificat niciunde vreun standard.
Statistic vorbind, lucrurile stau cam așa: în ediția veche, de prin 1957, a Gramaticii Academiei RPR, ghilimele sînt „citat” (deci cum le-ai pus tu în ROKey), dar apoi, dupa 1965, se generalizează „citat“ (în cărți de referință precum istoriile limbii române de Rosetti, a Academiei, Ivănescu etc., dar Rosetti folosește uneori și ghilimelele „franțuzești“ <<...>>). E un haos total. Abia de prin 1992 apare windows-izarea ghilimelelor pe stil englezesc (mereu sus).
===

Asta cu forma este una dintre probleme.
Pe mine mă roade însă și problema dacă ghilimelele românești sunt binevenite pe tastatură (comentariul CP.2.1. din articolul meu). Încep din ce în ce mai mult să cred că nu sunt binevenite.

Cristi

Sper că are legătură cu subiectul. Am văzut cu câţiva ani în urmă o maşină de scris românească de provenienţă germană (bineînţeles cu aşezarea tastelor forate asemănătoare cu cea actuală Windows), unde ghilimelele erau pe tasta 2; exista o modalitate (nu mai ştiu exact dacă tastă sau pârghie) pentru a ridica foaia cu jumătate de rând astfel încât ghilimelele se puteau pune jos la începutul citării. Am văzut chestia asta la cel care o folosea; nu ştiu dacă era invenţia lui sau este practică dactilo normală; oricum, rezultatul erau ghilimele 99 jos / 99 sus (folosind aceeaşi tastă). (de fapt nu erau foarte 99, dar puţin curbate şi mai groase sus - semănau mai mult cu ghilimelele ASCII )

Cât despre cât de binevenite sînt ghilimelele pe tastatură, cred că existenţa tuturor ghilimelelor este overkill. Dacă ne rezumăm doar la astea 3, cum ai propus, este ok. Adică programele deştepte se pot descurca cu ghilimelele ASCII, iar pentru editoare de text cu mai puţină iniţiativă personală, userul poate alege să specifice el ghilimelele sau nu...

Cel mai firesc mi se pare din punctul ăsta de vedere aranjamentul 2, cu ghilimelele româneşti pe altgr. Cred că dacă le pui ca în aranjamentul 1 mai mult încurcă (cel puţin deocamdată, majoritatea folosesc ISO 8859-2 pentru limba română - nu ştiu dacă trebuie descurajaţi - e oricum mai bine decît Western...).

Recunosc că şi eu folosesc tot 8859-2, pentru că nu am deocamdată nici un program care să ştie de 8859-16, nici fonturi pentru el. (lucrez la asta )

Scuze pentru postul prea lung.
Numai bine.

Am observat că în unele texte ghilimele unghiulare («») sunt despărţite de textul citatului printr-un spaţiu scurt (cred că e U+2005). Adică în loc să fie

«Citat aici»

Este

« Citat aici »

Ce părere aveţi? Cum este corect?

N-am nici o părere
Dacă o să găsesc undeva o precizare, o să o postez aici (dar nu o să mă strofoc prea tare căutînd).

Cristi

secarica a scris:Una dintre principalele dileme – și despre care îmi doresc cât mai multe comentarii – este chestia cu ghilimelele, problemă pe care o ridic în comentariul personal CP.2. din articol (o ancoră în pagină la care se poate ajunge direct de aici)

Cristi

Dacă stăm să ne gândim cum scriem cu un pix/creion/stilou în mână, cred că cei mai mulți o să cădem de acord că scriem cu ghilimele „”, adică 99 jos și 99 sus. Așa am învățat în școala primară, de fapt. Nu-mi amintesc să fi văzut pe cineva scriind cu 99 jos și 66 sus, mi s-ar fi părut o prețiozitate ieftină. Totuși, scrie cineva așa pe hârtie?

Cum fiecare naţiune civilizată îşi respectă şi ţine cu dinţii de ceea ce îi este specific sie, atât istoric, cât şi cultural, şi noi, românii ar trebui să nu facem nici un rabat de la ceea ce este românesc şi să-i forţăm pe ceilalţi să ni le accepte sau să refuzăm, prin lege, acceptarea produselor care nu se conformează limbii noastre. Nici o ţară civilizată nu acceptă stâlcirea limbii proprii. Noi de ce acceptăm? Este limba a 25-30 de milioane de oameni! Mă intreb cum se poate ca, având în vedere numărul atât de mare de specialişti români care lucrează la Microsoft, acei specialişti, educaţi în limba româna şi în cultura română, să nu fie capabili să ridice şi să rezolve problema folosirii limbii române corecte în sistemele de operare şi produsele, atât Windows, cât şi altele. Oare dulcea Ştefănuţă Brânduşa din Piatra Neamţ din Moldova, angajată la Microsoft, nu se ruşinează, de parinţii şi neamul ei, că se cheamă, microsofteşte, Stefanita Brandusa din Piatra Neamt?

Viorel a scris:Salut.

Nu vreau să vorbesc de rău Academia (cel puţin deocamdată), dar în lipsă de altceva cred că putem considera dacă nu standard cel puţin "the right thing" cărţile tipărite "în perioada de tristă amintire", şi anume cu litere turnate din plumb. Acolo ghilimelele erau 99 66 sau << >> cele interioare.

Oricum, nu asta vroiam să spun. Din căte ştiu, reformele din gramatică şi ortografie au fost una în anii 30, alta în 50, şi alta acum recent. Cred că trecerea la virguliţa de sub ş în loc de sedilă s-a făcut în anii 30; motivul îmi scapă.

PS. Articolul este excelent.

Te înșeli, Titu Maiorescu este cel care a definit s/t cu virguliță. Faptul că mai apăreau, incorect, s/t cu sedilă era o chestiune tipografică, unii se considerau mai deștepți decît alții, ca și acum, de altfel...

două observații despre ghilimele (NU despre includerea lor pe tastatură, ci despre folosirea lor în scriere):

1. în informatică, folosirea ghilimelelor englezești ("") este obligatorie - dacă nu de altceva (dar există multe motive), măcar pentru faptul că le cer motoarele de căutare (pentru căutare unui șir de cuvinte).
folosirea în scriere a două tipuri de ghilimele ("" și „”) este un efort inutil.
așa că, în scrierea pe computer, cea românească este un balast.

2. elementele grafice pereche sunt, în toate limbile (inclusiv în română), simetrice față de verticala dintre ele ( (), «», – – ș.a.m.d.).
doar ghilimelele românești nu respectă această regulă.

și înc-o chestie:
normele de grafie în română suferă modificări importante o dată la 16 ani (în medie, în ultimii peste 150 de ani).
nimeni nu garantează că peste 15-20 de ani tipul de ghilimele stabilit de Academie va rămâne același, probabil că se va adopta cel vest-european.


originalitatea cu orice preț nu poate fi decât vătămătoare.
și pe noi, românii, ne costă enorm, în toate domeniile.
inclusiv prin existența acestor probleme privind ghilimelele.
ce-ar fi să modificăm nițel fiecare semn grafic, pentru a ne afirma personalitatea ca națiune?

dactilograf a scris:1. în informatică, folosirea ghilimelelor englezești ("") este obligatorie - dacă nu de altceva (dar există multe motive), măcar pentru faptul că le cer motoarele de căutare (pentru căutare unui șir de cuvinte).

Pe Google cel puțin, ghilimelele românești merg la fel de bine ca și cele unisex (adică nu contează).

dactilograf a scris:folosirea în scriere a două tipuri de ghilimele ("" și „”) este un efort inutil. așa că, în scrierea pe computer, cea românească este un balast.

Posibil. Unii zic că diacriticele sunt și ele un balast. Posibil și asta.

După părerea mea, toate astea există tradițional în limba română literară, așa că asta e. Firește, poate există și explicații mai argumentate dincolo de „după părerea mea” ...

dactilograf a scris:2. elementele grafice pereche sunt, în toate limbile (inclusiv în română), simetrice față de verticala dintre ele ( (), «», – – ș.a.m.d.). doar ghilimelele românești nu respectă această regulă.

Când au fost puse pe tastatură, a fost întrebată academia. Forma actuală a ghilimelelor, adică 99 jos / 99 sus, a fost precizată de institutul de lingvistică al academiei.

Eu știu de existența a două documente care atestă acest lucru, unul este acesta, iar altul este acesta (.TIF, 1,81M) împreună cu acesta (.TIF, 3,66M).

dactilograf a scris:nimeni nu garantează că peste 15-20 de ani tipul de ghilimele stabilit de Academie va rămâne același, probabil că se va adopta cel vest-european.

În primul rând, în numeroase domenii, perspectiva de schimbare în viitor nu înseamnă mare lucru pentru prezent. Dacă am aștepta viitorul nu s-ar mai putea cumpăra niciun calculator, pentru că peste un număr de ani el va deveni lent și învechit, deci ce rost mai are să cumperi ceva azi care va deveni necorespunzător mâine.
În al doilea rând, care stil este cel „vest-european” ? Englez ? Francez ? German ?

dactilograf a scris:originalitatea cu orice preț nu poate fi decât vătămătoare. și pe noi, românii, ne costă enorm, în toate domeniile.
inclusiv prin existența acestor probleme privind ghilimelele.
ce-ar fi să modificăm nițel fiecare semn grafic, pentru a ne afirma personalitatea ca națiune?

Eu știu un singur lucru: în școala generală (prin anii '60-'70) am învățat să scriu de mână ghilimelele odată jos / odată sus, dar ambele de sus în jos. Adică de fapt nu s-a schimbat nimic. Dacă nu era tastatura americană, probabil că multă lume habar n-ar fi avut cum sunt ghilimelele „la alții”.

Cristi

secarica a scris: Pe Google cel puțin, ghilimelele românești merg la fel de bine ca și cele unisex (adică nu contează).

da, pe Google văd că merg.
dar, dacă tot vorbim de web, în JavaScript și alte tehnologii sigur nu merg, am încercat.

secarica a scris: Posibil.
Unii zic că diacriticele sunt și ele un balast. Posibil și asta.
După părerea mea, toate astea există tradițional în limba română literară, așa că asta e. Firește, poate există și explicații mai argumentate dincolo de „după părerea mea” ...

eu zic că sunt lucruri diferite.
diacriticele sunt folosite pentru elemente specifice unei limbi (sunete, dar nu numai).
ghilimelele nu sunt folosite pentru ceva diferit de la o limbă la alta, ar trebui să fie la fel în toate limbile.
eu nu cred că e bine să se folosească în limbi diferite virgule, semne aritmetice, paranteze etc. diferite.

secarica a scris:În primul rând, în numeroase domenii, perspectiva de schimbare în viitor nu înseamnă mare lucru pentru prezent. Dacă am aștepta viitorul nu s-ar mai putea cumpăra niciun calculator, pentru că peste un număr de ani el va deveni lent și învechit, deci ce rost mai are să cumperi ceva azi care va deveni necorespunzător mâine.

sunt lucruri similare? eu zic că în niciun caz.
una este progresul tehnic, alta schimbările mult prea frecvente dintr-o limbă.
progresul tehnic există în toate limbile.
scrierea într-o limbă sau alta trebuie să aibă stabilitate.
și are, cu excepția celei în română.
sunt curios în câte limbi europene s-au făcut reforme în ultima jumătate de secol.
în română s-au făcut, dacă nu mă înșel, 5 modificări importante în această perioadă, dintre care doar una n-a privit înlocuirea existentului, ci adăugarea unor litere noi (q, w, y).
la asta mă refeream: cine ne garantează că în scurt timp nu se vor înlocui unele semne grafice ale limbii române, fără legătură cu un progres normal al tehnicii sau altor domenii?

secarica a scris:În al doilea rând, care stil este cel „vest-european” ? Englez ? Francez ? German ?

cel al tuturor limbilor care folosesc alfabete bazate pe cel latin.

secarica a scris: Eu știu un singur lucru: în școala generală (prin anii '60-'70) am învățat să scriu de mână ghilimelele odată jos / odată sus, dar ambele de sus în jos. Adică de fapt nu s-a schimbat nimic. Dacă nu era tastatura americană, probabil că multă lume habar n-ar fi avut cum sunt ghilimelele „la alții”.

păi eu nu mă luasem de ultimii ani, ci de faptul de a se inventa ghilimele diferite, indiferent în ce epocă.
și, dacă în epoca în care s-au pus bazele scrierii în română așa era mentalitatea cam peste tot, trebuia să-ți umfli pieptul și să-ți agiți identitatea națională, astăzi lucrurile sunt mult diferite.
se tinde la uniformizare (mai ales în UE), nu la diferențiere fără rost.

Dan

dactilograf a scris:da, pe Google văd că merg.
dar, dacă tot vorbim de web, în JavaScript și alte tehnologii sigur nu merg, am încercat.

Dacă te referi la ghilimelele care delimitează șiruri [în cod JavaScript], atunci ăsta este motivul pentru care există varianta de aranjament de caractere „Programmers”. Aia este în primul rând o tastatură US English, cu facilități adiționale pentru română doar în plan secundar.

dactilograf a scris:

secarica a scris:În al doilea rând, care stil este cel „vest-european” ? Englez ? Francez ? German ?

cel al tuturor limbilor care folosesc alfabete bazate pe cel latin.

Bine, dar care din ele ?
La englezi este 66 sus / 99 sus.
La francezi este « ».
La nemți este 99 jos / 66 sus.
La români (și se pare și la unguri) este 99 jos / 99 sus.
La alții nu mai știu.

În rest, sunt ori de acord în principiu, ori sunt lucruri care implică studii sau decizii care îmi depășesc sfera de competență, sau în care nu doresc să mă implic.

Cristi

secarica a scris:Dacă te referi la ghilimelele care delimitează șiruri [în cod JavaScript], atunci ăsta este motivul pentru care există varianta de aranjament de caractere „Programmers”. Aia este în primul rând o tastatură US English, cu facilități adiționale pentru română doar în plan secundar.

știu că există „Programmers”, după cum știu și cum să pun ghilimelele din limbajele de programare cu tastatura „Standard”.
eu n-am nimic cu driverele tale, din contră, îți mulțumesc:
1. că le-ai făcut (și sunt de nota 10)
2. că ai spus în alte topice ce program ai folosit (și cu el mi-am făcut propria tastatură, pentru uzul personal, optimizată pentru setul de lucruri pe care le fac eu cu computerul).

ceea ce combat ține de Academie: folosirea unor elemente diferite de ale altor alfabete, atunci când scopul folosirii NU diferă de al altor limbi.

cât despre driverul tău, dacă Academia ține ca ghilimele românești să fie diferite de cele ale altor limbi, este normal ca tastatura românească să le conțină și pe cele românești. (inclusiv) de aceea mi-am și instalat-o - combat legea, dar, cât timp e lege, o urmez.

secarica a scris:Bine, dar care din ele ?
La englezi este 66 sus / 99 sus.
La francezi este « ».
La nemți este 99 jos / 66 sus.
La români (și se pare și la unguri) este 99 jos / 99 sus.
La alții nu mai știu.

da, în cărțile tipărite necomputerizat (încă) sunt așa.
dar în ceea ce se scrie cu computerul sunt "" în toate aceste limbi.
pe ideea asta merg, de uniformizare.

am intrat pe saituri oficiale din toate aceste țări: peste tot se folosește sistemul "".

cât despre cărțile tipărite clasic: am lângă mine trei cărți în franceză și o mulțime de cărți în engleză (e drept, toate științifice, nu de beletristică, deci e foarte probabil să nu respecte normele academice naționale).
în cele în franceză e folosit sistemul 66 99 (însă am citit și beletristică în franceză, și îmi amintesc că era «», așa cum ai spus).
în engleză: 66-sus 99-sus, 99-sus 66-sus, 99-sus 99-sus, " ", ' ' - m-am săturat, cred că voi găsi toate posibilitățile.

așa că, încă o dată: ce rost are ca românii să țină morțiș ca ghilimele românești să fie 99-jos 99-sus?!

da, în cărțile tipărite necomputerizat (încă) sunt așa.
dar în ceea ce se scrie cu computerul sunt "" în toate aceste limbi.

Cred că te cam înşeli. Cărţile tipărite necomputerizat sunt cam greu de găsit în ziua de azi la vânzare. Le găseşti prin biblioteci sau anticariate. Şi cu toate astea, mai rar găseşti ghilimele drepte prin cărţile noi. Chiar am căutat acum prin vreo 6-7 cărţi scrise în engleză şi nu am găsit "" decât în exemplele de cod (unele din ele sunt cărţi de programare). Încearcă să scrii ghilimele unisex în MS Word sau OpenOffice.org şi ai să vezi că ţi le înlocuieşte cu “” (pentru limba engleză). Eu cred că valoarea practică a ghilimelelor 99 este de necontestat. Ele ajută cititorul. Pe lângă asta, atunci când scrii, mai este luat în considerare şi un mic detaliu numit stil. De asta se folosesc – şi - (deşi din context ţi-ai putea da seama ce reprezintă fiecare), numerale stil vechi (vezi fontul Georgia şi cum se aşază cifrele relativ la baseline), fracţii vulgare (½), litere iniţiale, ligaturi, swash (nu ştiu termenul românesc) etc. Evident, poţi să foloseşti şi ghilimelele drepte, dar s-ar putea să descoperi că textul arată ceva mai neîngrijit.

aşa că, încă o dată: ce rost are ca românii să ţină morţiş ca ghilimele româneşti să fie 99-jos 99-sus?!

Unii folosesc “text”, unii folosesc ‘text’, unii folosesc «text», unii folosesc »text«, unii folosesc »text» etc. Nu există un standard internaţional. Ca să-ţi faci o mică idee, vezi aici. Dacă o iei aşa, hai să găsim un sistem prin care să folosim accente stil francez, umlaut sau ce vrei tu şi să scăpăm de căciuliţe şi virgule ca semne diacritice, că şi-aşa, nu le foloseşte mai nimeni în afară de noi.